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虐殺数を徹底的に低く見積もる秘訣

さて先のエントリー南京大虐殺はなかった教を粉砕するにおいて、ROM人さんが

証言があった、写真があった。
でもそれが数万単位で行われていたという物証はない。
第三者視点の外国人記者の証言や物証もない。
と書いているが、「南京大虐殺」は中国側の被害証言、埋葬記録、外国人宣教師やジャーナリスト、日本側の戦闘詳報や陣中日誌、日本兵の戦後の「勇気ある」(日本軍の「残虐行為」を告発すると、必ず右翼的な人から脅迫電話や手紙が来る)証言等をひとつひとつ積み上げて「総体で万単位」の虐殺が起こったことを明らかにしたのだから、ネット等でぱっと見て分る「証拠」なぞ出てこようがない。(しいて言えば南京にある博物館かの?)
それでも有名な「幕府山事件」では、公式記録で
第十三師団山田支隊は、南京城北部を進軍中、大量の投降兵に遭遇しました。その数は、当時の公式発表に従えば一万四千人余りと伝えられます。この捕虜群はいったん幕府山周辺の建物に収容された後、12月16日から17日にかけてほとんどが殺害されてしまいました。
とある。(「ゆう」さんのHPのコンテンツ南京事件 初歩の初歩より、ここだけでかなりの虐殺例や数が上げられているが…ROM人さんはこの最初のコンテンツさえまともに読んでいないに違いない)

そして相変わらずの「勝手な想像」をこね返している。

ブルドーザーやパワーショベルが無いならば、死体の処理ができない、と言っているのです。

人力で城の外まで死体を運ぶのは非常なに重労働。
また埋めるにしても、身を隠すだけでなく人一人を埋める穴を掘るのは本当に大変。
しかもただの平原ではなく、道路や家の基礎部分は踏み固められているわけですから、それを陸軍の小円匙(掘る部分は20センチくらい)で掘って埋めるのも大変。
そんな苦労と憲兵につかまるリスクを背負ってまで虐殺を行うとは到底思えませんし、そんな律儀な奴が殺人をするとも思えません。。

002
例えば本多勝一の「南京への道」を見ると、様々な「虐殺」方法があったことが分る。家屋の中に侵入して、婦女暴行を行い、殺してそのままにしたケース。中国人にあらかじめ穴を掘らせて(もちろん銃剣等で脅してです)、そこで日本刀による首切り競争を行ったケース、機関銃で殺して、死体の周りの土を少し書けて「隠した」ケース、同じように機関銃で殺した後、ガソリンをかけて焼き、残りを川に投げ捨てたケース等々…まともに「処刑」後「埋葬」(あるいは証拠隠滅)したケースは少ない。だからこそ紅卍会や「崇善堂」という団体が死体処理、埋葬を行ったわけ。これらの団体が「埋葬」活動するにあたっても、あまりにも数が多いため、壕やクリークに投げ込んで(そこに死体を集めるのに、トラックが貸与されたようです)土をかける。そういった死体処理が何ヶ月も続いたわけです。ちなみに「崇善堂」の死体処理記録が、4月に一気に農村部で10万単位になっています。これをもって「崇善堂」の死体処理記録は信用できない…と主張する向きもありますが、春が来て死体の痛みが激しく、それこそ伝染病発生の恐れがあるから、体制を強化して死体処理にあたったと考えるのが自然でしょう。
さて、「埋葬記録」の問題で
死体の性別から子供の割合まで調査されていて、その中にはほとんど女子供が含まれていなかったことはしっかりと明記されています。無論個々の事件において女子供の殺害に対する証言や物証はあったでしょうが、大虐殺、と呼べるほどではありません。

と書いている。この記録は私も確認したが、その通りであった。では成人男性の死体は「虐殺死体」ではなかったのか?
 南京大虐殺の「目的」は、基本的に敗残兵狩りと、大量の捕虜が出ることも「想定」せず、食料等がなかったため「捕虜をとらず、殺害してしまう」というものだ。だから成人男性が、「敗残兵」かどうかロクに調べられもせず、大量に殺されているわけ。もちろんこのような行為は「虐殺」と言われて当然のものだ。また、「城外で死んでいるから、戦闘行為で死んだものである。」と強弁できる証拠はない。戦意を失って軍服を脱ぎ(あるいはそのままで)、軍装を捨てて一般市民と一緒に逃げる兵士を殺すのは戦闘行為にあたるかも知れないが、あまり褒められた行為ではないだろう。また捕虜虐殺の多くが、城外で行われているのだから、城外に成人男子の死体が圧倒的に多いことだけ持ち出して「虐殺がなかった」という論には結びつかない。
 そもそも最初に「20万人しかいない南京で30万殺した」という、とっくに破産している論を持ち出し、「ショベルカーとかを、日本軍が持っていないから、虐殺なんぞできない。」という空想が破綻してようやく「成人男子の死体は、虐殺されたものではない。」と「核心」をようやく持ち出してきた。(最初からこれを持ち出しておけばよかったのに)実は虐殺数をどのくらい見積もるか、虐殺であったかどうかの議論は、どうもこのへんに集約されている。(「虐殺否定教」の人たちでも、婦女子への暴行、虐殺の「証拠」はひっくり返せないと見て、こうゆう方向に持ってきているのがほとんど…ROM人さんのように頭の中で勝手に虐殺像という藁人形をつくり、それを叩いて「否定」した気分になってるヤツも多いけど、そんなのは事実によってあっという間に粉砕されてしまう。(虚像だもん)
 抵抗もしない平服の「敗残兵」を見つけてれば裁判なしに殺してよいか、南京における敗残兵は、捕虜として扱われなければならないものか…等々の議論です。で、「否定教」の人たちはそれなりに理屈をつけて「合法」だと言い(だから虐殺ではない)、「肯定派」の人たちは「それは違うだろう」と言っているわけ。
例えばこんな感じで…ゆうさんのHP
敗残兵狩りは合法か -「国際法」をめぐる吉田・東中野論争①-
**さらに付け加えれば、ネットでは、「便衣に着換えて安全区に潜伏した」という一点をもって、この中国兵を「便衣兵」であると決め付ける論調をよく見かけます。「便衣兵」認定を行うためには「正規兵が便衣に着換えた」というだけでは不十分であり、「彼らが実際に「敵対行為」を行っていた」(あるいは「行おうとしていた」)という証拠が必要なのですが、そのあたりはネットではしばしばスルーされます。
実際問題として、「便衣兵」なるものの大半は「戦意を失って逃げ惑うだけの敗残兵」であったに過ぎず、また「南京で中国便衣兵が日本兵を襲撃した」という信頼できる記録は存在しませんので、そのような「証拠」を提示することは困難なことでしょう。

敗残兵狩りは合法か -「国際法」をめぐる吉田・東中野論争②
秦郁彦氏も言うように、「捕虜としての権利がないから裁判抜きで殺していいということにはならない。自然法に照らしても不法でしょう。古代の暴君ならともかく、こいつは悪い奴だから、その場で処刑していいというのは、文明国がやることではない」(『諸君!』2001年2月号 座談会「問題は「捕虜処断」をどう見るか」P134)というのが、まずは常識的な理解でしょう。

後は蛇足を2、3…
「1回の戦闘中で使える銃弾数が決められていた」ソースの提供ありがとう。1個師団の1会戦分の、銃1門あたりの弾薬数なのですね。 小銃1丁あたり300発、1基数すなわち貴方の言う1日あたりでは15発しか小銃弾は撃てない…これで上海から南京まで攻め込んだのだから、強いなぁ~日本兵って。
ではその「強い日本兵」が10万人も展開する南京で、捕虜・民間人虐殺のため、彼等の自由を奪って一人3発小銃弾を使えば、「30万人虐殺」は充分可能ですね。数字をもて遊んでるだけだと、こんな「しっぺ返し」も食らうのですよ。
おそらく基数=1日あたりの弾薬使用量ではなく、1回の大規模な作戦行動で、小単位武力衝突が20回程度あるだろうということでしょう。あと「昭和18年(1943年)」のデータというのもひっかかる。対米戦争で生産力が落ち、船舶も次々とやられていた時期の数字ですね。「南京大虐殺」当時(1937~8年)当時のものを示してくれないと。
あと、今回のエントリーではリンクを数箇所示し、また象徴的と私が勝手に判断した部分のみ「引用」しております。従って今回のエントリーに対する「反論」は、これらを十分読んで(かなり時間がかかると思いますよ)充分反証できる論を持ってきて下さい(ようするに今日書いたものを明日、明後日ぐらいに出す反論は、無視します。まして「ショベルカーなどが無ければ」などと書き込むのはさらし者になるだけです。)
最後に、「蒋介石軍による黄河決壊」作戦について、こうゆうことがあったことを教えていただきありがとうございます。これについては別にエントリーを上げる(もちろん蒋介石を擁護なんてしませんよ)予定です。
ではでは(^^)

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コメント

>第十三師団山田支隊
山田メモ見る限り
捕虜捕まえる⇒こんな捕虜養えるか!⇒とりあえず揚子江の北へ逃がすか⇒暗闇の中で一斉に逃げ出す⇒gdgd
何が悪いの?
勝手に逃げ出そうとするやつが射殺されるのは戦場じゃ当然でしょう。
しかも一人二人でなく、集団で逃げたんだし。
ついでに言うと、後で言いますが、万単位で殺すのは不可能かと。

>まともに「処刑」後「埋葬」(あるいは証拠隠滅)したケースは少ない。
>だからこそ紅卍会や「崇善堂」という団体が死体処理、埋葬を行ったわけ。

つまり肯定派も「南京城内での殺害数は1万にも満たない」と言うことは認識しているということですね?


>また、「城外で死んでいるから、戦闘行為で死んだものである。」と強弁できる証拠はない。
ならまずは「城外の死体が戦闘ではなく、虐殺によるもの」という証拠を提示してもらわないと、否定派は「死体は戦闘の物でしょ?」としか言えません。
前の段階で城内の死体は放置された、と言うことですので殺害現場は城の外と言うことになります。
しかし貴方のいう南京虐殺は「中小の虐殺の積み重ねである」とのこと。
つまりその虐殺する人物が、態々成人男子をとっつ構えて、壁の外まで運び、そこで殺害したということになりますね。
ここで問題となってくるのが、日本軍がなぜその人間を外へ運ぶのか、です。
下記のように言われる便衣兵の逮捕と処刑ならば、態々城の外へ運び出す必要性はありません。
堂々と処刑してしまえばそれで済むのですから。

>そもそも最初に「20万人しかいない南京で30万殺した」という、とっくに破産している論を持ち出し、
んなの中国に言ってくれよ。
あっちが30万以上と述べている以上、その反論はまずそこから始めるのは当然。

>「ショベルカーとかを、日本軍が持っていないから、虐殺なんぞできない。」という空想が破綻して
前提として「城外の死体は戦闘によるもの」としてますから。
処理数が1万なのに、数十万殺した、と言われれば埋める必要があるでしょう。
実際にまともに死体の証拠隠滅ができていないと言うのは、貴方自身が認めていることです。

>「虐殺否定教」の人たちでも、婦女子への暴行、虐殺の「証拠」はひっくり返せないと見て、
日本軍は聖人君子じゃないし、第一憲兵による処刑記録も普通に残ってますからひっくり返すも何も……
上海や南京での強姦被害がヤバいから慰安婦制度を取り入れたわけだし。

投稿: ROM | 2011年9月15日 (木) 02時13分

>敗残兵狩り
 ニューヨークタイムス1938/1/4
「南京の金陵女子大学に、避難民救助委員会の外国人委員として残留しているアメリカ人教授たちは、逃亡中の大佐一名とその部下の将校六名がそこでかくまわれていたことを発見し、心底から当惑した。実のところ教授たちは、この大佐を避難民キャンプで二番目に権力ある地位につけていたのである。この将校たちは、支那軍が南京から退却する際に軍服を脱ぎ捨て、それから女子大の建物に住んでいて発見された。彼らは大学の建物の中に、ライフル六丁とピストル五丁、砲台からはずした機関銃一丁に、弾薬をも隠していたが、それを日本軍の捜索隊に発見されて、自分たちのものであると自白した」

同盟南京 1938/2/16
「皇軍の名を騙り 南京で掠奪暴行 不逞支那人一味捕る」

米南京副領事館エスピー氏の本国政府への報告
「ここに一言注意しおかざるべからざるは、支那兵自身、日本軍入城前に掠奪を行いおれることなり。最後の数日間は疑なく彼らにより人および財産に対する暴行・掠奪が行われたるなり。支那兵が彼らの軍服を脱ぎ常民服に着替える大急ぎの処置の中には、種々の事件を生じ、その中には着物を剥ぎ取るための殺人をも行いしなるべし」

実際に便衣兵とか沢山いるわけですが。
他にもこれと同じようなニュースはゴロゴロあります。
即決裁判の処刑ではミスもあったでしょうが、実際にこんな卑怯な輩が大量に紛れ込んでいましたから、何処までが嘘でどこまでが本当なのか、今となっては闇でしょう。

>1943年の資料
支那事変中の資料は見当たらなかったけど、38年には国家総動員法ができてるし、日本の物資不足が深刻化したのは44年ごろからだから、このころより多いというのは無いかと。


>彼等の自由を奪って一人3発小銃弾を使えば、「30万人虐殺」は充分可能ですね。
>数字をもて遊んでるだけだと、こんな「しっぺ返し」も食らうのですよ。


おいおい、軍の関与は無い、中小の虐殺の積み重ねと言ったのはどこの誰ですか?
軍命令じゃなければ、全ての銃を使うことなんて不可能。
日本人が極悪非道として1割が殺人に及んだとしても小銃30発、10万人でも10発とかなりの量を消費することになる。
ついでに言うと三八歩兵銃は口径が現代の拳銃よりも小さいから、殺傷力はかなり低い。
日本軍が全員シモ・ヘイヘだったというならともかく、1発で殺すのは難しい。
虐殺だって逃げる相手や犯行してくる奴もいるから、そうなると必要となる弾はさらに増えることになり……
それとも10万人全員縛り上げた上で殺害したと?
んなことやってたら、あっという間に噂になってラーベとかの外国人にバレるでしょう。


と言うかそのロジックを出すなら、最初の山田支隊はもっとすごいことになることに気付けww
何せ闇夜の中での銃撃で1万を殺すとなると、空を切った弾や同じ相手に当たった弾など、無駄弾も相当数になる。
戦場での自動小銃の殺傷率は0.05%程度。
じゃぁ無防備無抵抗の相手には?というとテルアビブ空港乱射事件を元にすると、6%となっている。
(日本の機関銃や三八のような単発銃と単純には比較できないけど、6%と言うのは異常すぎる殺傷率なのでこれ以上はまず無いかと)
つまり1万人殺すには6万発が必要と言うことになり…… 1戦闘どころか1会戦分を超えることになりますね。

というかスマイス博士の資料に対する左翼側の意見は?
実際に当時の人間が、当時の人間に聞き込み調査を行って得た、第一級資料なんだけど。

投稿: ROM | 2011年9月15日 (木) 02時26分

どうでもいいことだけど訂正。
>戦場での自動小銃の殺傷率は0.05%程度
0が一個多かった。
0.5%ね。
まぁ戦場によっちゃ0.05にもなるから、間違ってはいないけど。

投稿: ROM | 2011年9月15日 (木) 02時35分

>1万人殺すには6万発
な ん で だ よ !

いかん、夜だから頭がおかしいことになってる。

6%の殺傷率で1万人殺すには

6%=6/100=3/50=1/16.666

つまり16万6666発が必要で……
ああ、もういいやw
とりあえず無抵抗な人間を殺すってのは、意外と手間がかかる作業なの。
一人二人ならともかく、それが集団となると特にね。

投稿: ROM | 2011年9月15日 (木) 02時41分

南京大虐殺ネタに関しては全面的にROMさん支持です。
あるみさんはいかがわしい利権左翼の中にあって心優しい論理的な側の人間と思っていますが南京問題に関しては一方的に日本軍悪いとしているのがナンダカナーと。
軍人の常と言っては何ですがヤッターヤッター勝ったぞの自慢話が大きくなっているのでしょう。
(これを逆用、捻じ曲げられた)
100人斬りだってツマラナイ男が何人の女とイタシタと相手にもされないのに威張り自慢するのと同じこと。
 
敵地の奥深くでは敵軍と日本軍の戦力で同等であっても地理に疎い日本軍が不利です。
何万人虐殺と騒いでもその時の日本軍の数は疲弊していたのか如何なのか画像では勇ましい記録だけが残ります。
十万人を殺すのに必要な日本軍の兵力はどれだけー? そのための日本軍の食料は?
自国民が虐殺されるのを蒋介石軍も中共軍もそれを見捨てて逃亡したとか非難されることもなし。
 
日本のマスゴミだって謝罪と賠償と口に出して一般国民よりえらくなっての高みの見物、南京虐殺があったかなかったかよりも国民の目を覚ましてやるオレさまは偉いが続いている。
 
栄養状態の悪い時代で一人50kgとしても10万人で5000tでは燃やすにしても廃却するにしてもどのように?放置がベストの選択の可能性も(病気の蔓延の恐れが大きすぎますが)

話は変わってシベリア抑留での日本人犠牲者の数など今は忘れられている終戦記念日でも触れられず、騒いでも金にならないから、一方で南京虐殺と騒げば金になる期待が残っている。
 
当時を知る米英にしても広島長崎の原爆問題があり知らんぷり。

最後に多くのサヨクが何らかの組織維持と金銭期待であるのに対してあるみさんはカンパなどするのも本来の左翼姿勢であってあるがままに行き清貧に徹するのは賛美できます。

投稿: tatu99 | 2011年9月15日 (木) 09時45分

一人で何回も悪いけど追加。
>自然法に照らしても不法でしょう。
自然法(笑)。便衣兵は不法な戦術ですので、国際法の加護は受けられません。

確かに便衣兵の処刑で問題があったことはあるでしょう。
でも資料を見る限りその場で処刑したとか、広場で、という記事ばっかりなんです。
つまり態々「城外まで連行して殺害」「死体を城外まで運輸」というのを10万人規模でやった、というのは無理があると思います。
だから便衣兵の処刑に関しては、城内の死者数でほぼ全てカウント済なんじゃないですか?

実際捕虜の収容ですら南京城内でやってたんですし、処刑だけ態々外、というのは不自然であり、また資料がありません。

投稿: ROM | 2011年9月15日 (木) 09時52分

あるみさんの忍耐強さと人柄のよさがよくわかります。私だったら、POMなど相手にしないのですが。虐殺の数は兎も角、結局虐殺してんじゃねえか、って話で。Yomの論点すり替えや虚偽には毎回笑わしてくれる。それと、先日伯父が亡くなりましたが、昔、祝いの酒宴で伯父の中国戦線の「武勇伝」を仄聞したことがありました。十何人殺したな、と内心思いましたが、そこは本人ははっきりと述べない。Uomは人を殺すことの意味が分かっていない。したことがないから。それを偉そうに得々と反論するバカさ加減に呆れる。

投稿: 元々中核派 | 2011年9月15日 (木) 23時34分

伯父は、きっとYOMをばか者と叱咤するでしょう。

投稿: 元々中核派 | 2011年9月15日 (木) 23時39分

>虐殺の数は兎も角、結局虐殺してんじゃねえか、って話で
でたw
左翼の上等文句「数の問題じゃない」(強制連行の時にも良く言われましたね)
じゃぁ逆に聞きますけど、その論法で行くと1人殺すのも100人殺すのも同じってことになりますか?
そんなわけはないでしょう。
そもそも数の問題じゃないと言うならば、何故「数千人虐殺説」ではなく「数万~十数万虐殺説」を強行に主張するんです?
数の問題じゃないんでしょう?w

「日本軍は一杯人を殺したんだよ!」
「な、なんだって!?」
「何万人も殺したんだ!」
「……いや、そんなに殺せないでしょう、物理的に」
「何を言っている!?数の問題じゃない!殺したのが悪いんだ!」

そんな馬鹿なwってことです。
歴史を調べるという事はデータと向き合うこと。
資料を読み解くと言うこと。
その物的証拠よりも感情論を優先するのは、自分たちの感情で虐殺数は30万、もしかしたら40万以上とか言ってる中国と同レベル。
というか、そもそも最初から自分は「虐殺が無かったとは言わない。大体数千、かなり多く見積もっても2万3万くらい」と主張していますから、虐殺の存在そのものを否定しているわけでもないですし、なんで完全否定派みたいに言われなきゃならないのか。

否定派は「スマイス博士のレポート」を出している上に、何応欽上将の軍事報告、米英仏などのマスコミの取り上げが無かった事、実際に外人記者が視察しているにも関わらず何も反応が無い点、国際連盟も議題にしなかった点、南京の人口が倍になっている点。
また百歩譲ったとしても、当時の国民党自身が「2万人が虐殺された」と国際連盟で演説している点から、MAXでも2万である、という根拠を示しています。
またラーベ日記、アジアの戦争などにおける虐殺派の主張が嘘であったことは、あるみさん自身が「死体の内訳がほとんど成人男子であった」ということから認めていることです。
一方の肯定派は「ここをこうすれば、虐殺できる可能性があった」「こういう事件現場を見た人がいた」程度のものしか出されていません。
スマイス博士のような"当時の"現地調査もなければ、万単位の虐殺を行った弾薬の帳簿すら出してこない。
それどころか銃弾は百発百中で、故障することなく撃てると思われているようで……
30万人殺せるだけ弾薬を消耗したら、銃器だって交換しなければならないものがどれだけ増えることか。
まぁ少なくとも「城内での虐殺は1万以下」「婦女子に対する虐殺はなかった」ということですので、あとは死体が戦死者か、それ以外かということですか。


したことがないから、人を殺す意味を知らない?
それだけ偉そうなことを言えるということは、貴方は人を殺す意味を知っているんですね、怖い怖いw
冗談はさておき、ならば貴方は「無実の人間に対して人殺しと決めつける」という意味を知っていますか?
貴方たちに、やってもいない罪を人に押し付ける権利があるというのですか?
人を貶める権利があるというのですか?

投稿: ROM | 2011年9月16日 (金) 19時40分

あなたが中国憎しの感情論はよく分りました。虐殺を認め、日本軍は数千人虐殺したということですね。数は歴史学者に任せたらいいじゃないですか。そんなことを問題にしているのではないのです。歴史の意味です。伯父さんたちからのメッセージは、私も必死に歴史の生き証人たちから聞き取りしましたが、人を殺すということは「自分を殺す」ということでした。あなたとは正反対の生き様です。もうちょっと勉強したらいかがですか。

投稿: 元々中核派 | 2011年9月16日 (金) 22時13分

南京事件について言えば、一般住民に対する略奪暴行や捕虜(捕虜と誤認された多数の民間人を含む)虐殺が大規模に行われたのは間違いのない所でしょうね。
そして何故そういうことが起きたのかを考えなければならないと言うことはあるみさんの仰る通りでしょう。

戦争が起こらないようにする為には現実にどうするか、それでも起きてしまったら無用な殺戮を避けてどう早期に収拾するのか、難しい問題です。
歴史を見ると威勢のいい感情論が戦争を誘発拡大させて惨禍をもたらした例が多い。
国家には感情をコントロール出来る理性が求められると痛感しますが近頃はやたら対外的な感情論を煽るものが増えていると感じます。

投稿: BM | 2011年9月17日 (土) 13時34分

連投スミマセン。

人を殺すなと言うことは基本だと思います。
しかし、左翼の一部の中核派などは革命の名のもとに内ゲバで殺人を犯して来たのではないですか?

これでは別な大義を掲げてテロを繰り返してきた右翼と同じようなものと見られるのではないでしょうか。
その点をどう考えて反省するのか明らかにしないと反戦や平和を語っても説得力がないですね。

前のコメントで、国家には理性が必要と言いましたけど、理性の過剰も人間性の否定につながると思います。
思うに左翼の欠陥は理性の過剰なのではないかと思うんですけど。
内ゲバ殺人のようなことが起きたのも理性の過剰が原因なのではないでしょうか。

確かに左翼のような筋の通った理性が日本には必要と思いますけど、感性とのバランスを欠いた理性は到底受け入れられませんね。
理性とのバランスを欠いている現代の右翼や保守も嫌いですけどね。

投稿: BM | 2011年9月17日 (土) 14時03分

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