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今更言うのもなんだが、なんだこのダブスタは!

4月19日、インドが「弾道ミサイル」発車実験に成功した。毎日jpより
インドミサイル実験 中国全土を射程に
 

インドの主要メディアによると、インド軍は19日、核弾頭が搭載可能で中国全土を射程に収める弾道ミサイル、アグニ5(射程5000キロ)の発射実験を東部オディシャ(オリッサ)州沖の島で行ったと発表。同メディアは、実験は成功したと伝えた。
 近年国防力を増強しているインドが、地政学上のライバルである中国への抑止力を強化することになり、中国を刺激するのは必至だ。
 インド政府はアグニ5を大陸間弾道ミサイル(ICBM)と称しており、米露中などの「ミサイル大国」への仲間入りを果たしたと位置付けている。
 PTI通信によると、アグニ5は長さ17メートルの3段式。(ニューデリー共同)

インド弾道ミサイル成功 国内に軍事大国への期待
 

【ニューデリー杉尾直哉】インドは19日、核弾頭が搭載可能で中国全土を射程に収める弾道ミサイル「アグニ5」(射程5000キロ)の発射実験に成功した。シン首相は「我が国の安全保障を追求する上で新たな一里塚となった」と歓迎し、メディアも「中国に対抗する抑止力をようやく手に入れた」「歴史的出来事」などと報道した。高成長を続けてきたインドが軍事大国としても台頭することへの国内の期待が背景にある。
 報道によると、アグニ5は固形燃料の移動式3段式ミサイルで、1.5トンの核弾頭を搭載できる。東部オディシャ(オリッサ)州沖のウィーラー島から発射され、インド洋上の標的に命中したという。インドでこれまで最大射程のミサイルは「アグニ3」(3500キロ)だったが、今回初めて北京や上海を含む中国全土が射程に入ることになった。

おいおいおいおい!北朝鮮が衛星を国際的ルールに基づいて打ち上げても「ミサイル実験じゃぁ~、許せん!制裁だぁ~」というのに、今のところインドの「弾道ミサイル」実験に国際的な大避難を上げているところはない。経済制裁なんかも、もちろん行われないであろう。

アメリカまで届かんかったら、エエんかいcoldsweats02

インドと中国で核弾頭のドンパチが始まれば、どのくらいの人が死に、どのくらいの環境破壊が起こるのか、想像もつかない。
インドが「核の圧力」で、周辺のイスラム諸国を脅かすことも懸念される。南アジア~中央アジアの平和にどのくらい悪影響があるのか、インド政府は考えたことがあるのかsign03

インドは「親日的」であるとされている。また、日本はインド市場も取り込み、インドに原発技術を提供すべく、日印原子力協定を結ぼうとしている。「原子力の平和利用」=「原子力の軍事利用」であることはもはや常識なのだが…

インドの弾道弾ミサイル実験を非難できないヤツが、北朝鮮ロケットを非難する資格なぞ無いsign01

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あるみさんの怒り!」カテゴリの記事

コメント

何をトンチンカンなことを。
北朝鮮のミサイルを批判するのは、人道とか核が云々じゃなくて、日本にとって危険だからです。

インドは対中包囲網のお仲間。
北朝鮮は半日バリバリの仮想敵国。

同列扱う方がおかしいです。

投稿: ROM人 | 2012年4月24日 (火) 01時35分

と、いうことはROM人氏は中国を「仮想敵国」と見なして戦争準備を始めるのですね…憲法違反でっせ!

投稿: あるみさん | 2012年4月25日 (水) 22時39分

戦争準備をすることは憲法違反じゃありません。
仮想敵国を定めることも同様です。

あとはハルノートでも突きつければいいんですよ。
外交とはそういうもんです。

投稿: ROM人 | 2012年4月27日 (金) 12時55分

http://www.youtube.com/watch?v=fgsd5-THGM0&feature=youtube_gdata_player
チベットやウイグル内モンゴル、コワンシー自治区を解放するには
やはり戦いしかないと思います。。

投稿: DMZ | 2012年5月 2日 (水) 22時23分

>チベットやウイグル内モンゴル、コワンシー自治区を解放するには
やはり戦いしかないと思います。。

アメリカは功利的な国だから、その戦いに参加しないけどね。

投稿: 現実主義者 | 2012年5月 4日 (金) 01時18分

満州国を解体しなけりゃ、あの辺りはもっとマシだったのにね。

投稿: ROM人 | 2012年5月 4日 (金) 11時06分

DMZさん、チベット、ウイグル等の中国国内の少数民族問題の解決の主体は、それぞれの民族です「戦う」のは帝国主義側の軍隊ではありません。国際的な力関係は、チベット・ウイグル等の問題にいくらか役立つ(あるいは役立たない)かもしれませんが、あくまでも主体は各々の民族であり、漢民族を批判するとともに連帯して「中国政府」と闘わなければ、イラクのようになってしまいます。

ROM人さん「ハルノートを突きつければいい」と言ってますが、本気ですか!?そうゆうのを「戦争挑発」って言うんじゃないですかね。
「満州国」については、あくまでも日露戦争、第一次大戦等で得た日本の権益を中国人のナショナリズムから「防衛」するための傀儡国家にすぎませんでした。しかし日本の戦争目的を「中国・蒋介石政権との全面戦争」ではなく、「反共」(共産党といっても、スターリンに歪曲されたものですが)にのみ搾り、交渉をすれば政治地図は変わっていたかもしれません。もっとも、最終的には満州国も含め、両者とも中国人民から打倒されたことでしょう。

投稿: あるみさん | 2012年5月 4日 (金) 22時54分

>そうゆうのを「戦争挑発」って言うんじゃないですかね。
棍棒と笑顔を使い分け、虚虚実実の駆け引きをする。
それが外交でしょう。
それをやらんアホな国は、他国から絞られるだけ絞られてポイ、ですよ。

>最終的には満州国も含め、両者とも中国人民から打倒されたことでしょう。
たらればの話ですが、それはなかったかと。共産党も国民党も、米ソの支援があってこそ。
支援ルートが潰されれば、日本軍に叶いません。
そして満州そのもの中で中国人が巨大化し、第二のアメリカが誕生ってところでしょう。
まぁ少なくとも、今の中国政府よりはよっぽどマシな国になってたというのは断言できますが。

投稿: ROM人 | 2012年5月 7日 (月) 01時22分

>あとはハルノートでも突きつければいいんですよ。
外交とはそういうもんです。

つまり、アメリカの強硬外交は正しかったというわけだよね。
 悪の枢軸国家、民主主義を撲滅しようとした専制主義の国をやっつけるために、アメリカは正義の戦いをしたんだものね。

>そして満州そのもの中で中国人が巨大化し、第二のアメリカが誕生ってところでしょう。

満洲国から、日本人は追い出されて、中国人(漢族)の国になるってこと?
「中国人が巨大化」ってどういう意味だろう。…別に意味はないのか。

投稿: kuroneko | 2012年5月 7日 (月) 10時00分

>悪の枢軸国家、民主主義を撲滅しようとした専制主義の国をやっつけるために、アメリカは正義の戦いをしたんだものね。
そう。
勝者=正義だから。
勝者は全てを決定できる能力を持っていますからね。
敗者を悪と断罪し、死刑にすることもできます。
負ける、っていうのはそういうことです。
無論、後世になって勝者になればそれを覆すこともできます。

>満洲国から、日本人は追い出されて、中国人(漢族)の国になるってこと?
追い出されると言うより同化する。
ロシア人、モンゴル人も流入してきていたけど、人口の多さから考えて、混血していったとしても、中国人の血が圧倒的に強いままかと。

投稿: ROM人 | 2012年5月 8日 (火) 23時03分

>勝者=正義だから。

そうかなあ。チベット独立運動の方が理があって、中国の方が不正議に見えるけど、そんな認識は甘いかなあ。

>追い出されると言うより同化する。

ああ、なるほど。満州へ渡った開拓農民も、満州軍の兵隊も、同化して日本人から中国人になったろうってことね。

 太平洋戦争なんか起こさず、満州にいた東条英機も軍隊やめて中国人になってしまえば、アジアの歴史はもっと生産的だったでしょうねえ。
 うん。心が豊かになる想像だ。

投稿: kuroneko | 2012年5月 9日 (水) 00時18分

訂正

 不正議→不正義。

 日本が太平洋戦争で勝っていれば、日本が正義で、アメリカとか民主主義とかは悪ってことになって、民主主義国家って今ごろ地上には存在しなかったわけだけど、それは、あんまり居心地のいい正義ではなさそう。

投稿: kuroneko | 2012年5月 9日 (水) 00時23分

>中国の方が不正議に見えるけど
力無き理想=妄言 ですよ。
どんな言葉も、理想も、全て力のバックがあってこそ。
その力が武力だったり、金だったり、権力だったり、集団の力だったりはしますが。

>民主主義国家って今ごろ地上には存在しなかったわけだけど、
逆に考えてみましょう。
共産主義、中東問題、アメリカの経済支配、中国領土問題
このあたりが全て存在しない世界だと。
ついでに言うとイタリアマフィアも世界から消滅してましたね。
あとナチスや日本が台頭したからといって、世界から民主主義が消えるわけじゃないです。
同盟国だからといって、ファシズム政策を取る必要はないですからね。
それに日本はしっかりと議会政治してましたよ。
日本国民が軍部に賛同していただけ。軍人テロがあったりもしましたが。

投稿: ROM人 | 2012年5月11日 (金) 09時59分

でも、日本(の支配層というか官僚組織)は、太平洋戦争の時は「民主主義を撲滅する」って言っていたんだよね。そういう公文書があるそうです。

 議会政治だからといって民主主義とであるとは限らない。
 そもそも明治以来の日本は、「君主政治」であることを誇りにしていたので、君主を差し置いて、「民」が主になる政治なんて、とんでもないと思っているのが世間の常識だったのではないかなあ。
 ROM人さんは、昭和20年以前に活躍していた民主主義思想家って、名前をあげられますか?
 

投稿: kuroneko | 2012年5月11日 (金) 11時11分

kueonekoさん、フォローありがとうございます。
もし「満州国」があったら(日本が対米戦をしなかったら)、ファシズム国家が勝っていたら、という「歴史のif」については、別途書きたいと思います。(だいぶ後になるかも知れませんが)

投稿: あるみさん | 2012年5月11日 (金) 21時25分

kueonekoさん
>議会政治だからといって民主主義とであるとは限らない。
逆に言えば、君主がいるからといって民主主義とも限らない。
日本はどちらとも言えない、あやふやな状況であったと思います。
当時としては国民も馬鹿、陸軍も馬鹿、マスコミも馬鹿と、まさ三拍子そろってたからファシズムととられても仕方ありませんが。

>君主を差し置いて、「民」が主になる政治
当時の憲法でも天皇は何もきません。
天皇が行動したら、それが失敗した場合天皇に責任問題生じますから。
ですので当時の憲法でも、天皇は名目上元首ですが、実際に権力を持っていたわけではありません。
現に天皇が中心になって制定した法律とか、無いじゃないですか。

>昭和20年以前に活躍していた民主主義思想家
ベタだけど吉野作造とか?

投稿: ROM人 | 2012年5月12日 (土) 21時21分

>陸軍も馬鹿、

 海軍が抜けています。
 政治家と官僚は抜けていてもいいのかな。

>天皇は名目上元首ですが、実際に権力を持っていたわけではありません。

 そうでしょう。でも実際に権力を握っていた連中は、「天皇」の名前を出すことで権力がふるえたのですよ。
 おとぎ話の王様ではないから、「朕が気にいらないから死刑!」なんて形で、独裁者であるわけがないですよ。天皇だって、他の国の王や皇帝だって。

 戦前、実際に権力を持っていたのは誰なのですか?ROM人さんのお考えでは。


>ベタだけど吉野作造とか?

吉野作造の「民本主義」って、なんであっさり「民主主義」って言わなかったのか(言えなかったのか)、って考えたことないのかなあ。


 戦前は「天皇機関説」だって議会で批判され、学者が教授職を辞任するぐらい、「天皇は神聖にして犯すべからず」が国是の国だったわけで、それが近代日本国家のベースでしょ。
 戦前は、都電が靖国神社の前を通ると、乗客は車掌の指示に従って、神社に向かって拝礼した、するのが常識だった、なんて今の若い人は知らないのかなあ。東京生まれのわたしは親から聞いているけど。

投稿: kuroneko | 2012年5月13日 (日) 00時14分

 戦前が「天皇を中心とした神の国」だとしても、何でも天皇が意思決定して決済しているなんてことはあり得ません。(だいたい自然人が物理的に情報処理できることは限られるから、何でも天皇が判断するなんて無理)実際は制度があって官僚制があって、法律があって、それを制定する議会があって、政党があって、選挙があった。でも主権は天皇にあるとされ、内閣はそれをアシストするという建前は建前として貫徹され、「民主主義」というのは日本の国体に合わないって、普通に思われていた。
 実際の法理は天皇機関説で考えられても、公式には否定されて、議会も民衆も「天皇機関説なんてくそだぜ」ってほざいていた。
 「アジアの国々の意見も聞いて平和な地域にしようね」って雑誌に書いたら、共産主義の宣伝だって難癖つけられて逮捕、拷問される国って、民主主義がおこなわれている国って言わないですよ、普通の日本語の感覚では。

 わたしは祖父母が普通に暮らしていた戦前の日本が、別に暗黒だったとは思いませんけどね。
 でも、こうも考えられる。つい直近のチュニジアやエジプトの専制的な政府のもとでだって、人々は普通に暮らしていて議会もあれば新聞もあったわけです。ムバラク支持者が、「エジプトだってずっと選挙もやっていれば議会だってあったではないか。何が民主化運動だ」って言い張ったとしても、「実態を見ろよな」って言い返される。

 戦前の日本は、教育制度その他も整備されているし、経済も発展している近代国家ですが、「民主主義」を実現しようとは、殆どの人が考えていなかったと思うよ。

投稿: kuroneko | 2012年5月13日 (日) 12時43分

>海軍が抜けています。
海軍は当時としてはマトモです。海と接してる分、外交関係に詳しい連中多いですから中国への進出とか、対米戦とかずっと反対してました。

>政治家と官僚は抜けていてもいいのかな。
政治家が頼りない⇒軍部に期待 という流れだから、アホというより今のミンスのような状態と思えば。
あと官僚といえば宣戦布告が遅れたのが、大使館の連中がお別れパーティーでいなかったから、とかいう逸話が……

>「天皇は神聖にして犯すべからず」が国是の国だったわけで、
まーそうでしょう。
中東におけるアッラーみたいなものですし。
天皇を神聖視することが何故だめなのかわかりません。

>難癖つけられて逮捕、拷問される国って、
難癖付けて日本兵を逮捕して拷問しまくったオランダとかアメリカは立派な民主主義の国家ですよw
ついでにアメリカの場合は、難癖付けて射殺されることだってありますw

>チュニジアやエジプトの専制的な政府のもとでだって、
フセイン、カダフィの施政をみていれば、専制=悪では決してないと思いますが。
ただ民主主義と称してアホ(国民)に政権を取れれば、権力者は甘い汁を吸いやすい。
だからこそ専制国家を潰し、民主主義を世界中にばら撒こうとしているように見えます。
無論専制国家でも腐った国は多いですが、結局のところ体制ではなく、トップが利口か馬鹿かの違いでしょう。
その影響が即座に出るのが専制、ゆっくりとでるのが民主主義という違いだけで。

>「民主主義」を実現しようとは、殆どの人が考えていなかったと思うよ。
裏返せば、貴方の言う民主主義を実現しようと思うほどの不満が無かったということです。
実際事なかれ主義の日本人は民主主義に向いてない、と思いますし。
戦前は軍部推進、今でもミンスを推進するような情弱ばっかりですからねー。
事なかれ主義の裏返しです。

投稿: ROM人 | 2012年5月13日 (日) 22時57分

訂正 「アジアの国々の意見も聞いて平和な地域にしようね」って書いた本人じゃなくて、捕まったのは編集者の方だったね。

なにしろ、民主主義とか民主的なんて「だめだめな考え方」って社会ですから、ちゃんと法律があるのに、官僚が(警察って官僚組織ですから)が勝手に暴走する。

>裏返せば、貴方の言う民主主義を実現しようと思うほどの不満が無かったということです

 不満というのは、煎じつめれば世の中が悪い、という不満ですね。世の中にしろ自分たちの立場にしろ、不満の塊の5・15や2・26の青年将校たちをはじめ戦前の軍人たちは、世の中の皆が不満じゃないのに決起したということだね。さぞかし、彼ら(陸軍将校も海軍将校もいたね)は情弱でバカで無能で気が違っていて自分勝手で…ておっしゃりたいのでしょう。なるほど。

>天皇を神聖視することが何故だめなのかわかりません。

朝鮮半島北部の金さん一家を神聖視しているのは、あんまりいいことだとは思えないんだけどな。

天皇を神聖視すると、そばの奴がそれを利用し、反対派は「君側の奸」め、といってそれに反抗する。、でも天皇のことを尊重するというより、自分が「君側の奸」の位置をしめようとおもって内ゲバしだすから、あんまりいい制度設計じゃないんじゃないかな。
多分、隣の金さん一家でも似たようなことが起こっている。

>ついでにアメリカの場合は、難癖付けて射殺されることだってありますw

ああ、それはそうですね。ビン・ラディン襲撃なんて、全然、合法的手続きだったり国際法で規定された戦闘行為じゃなくて、テロリストの暗殺と同じだものね。それをまた民主党政権は支持なんでしょうし。(自民党も支持するだろうけど)

投稿: kuroneko | 2012年5月14日 (月) 11時01分

続き。

>無論専制国家でも腐った国は多いですが、結局のところ体制ではなく、トップが利口か馬鹿かの違いでしょう。

 国内開発と人材投資に国家の経営資源を向けないで、東南アジアや中国大陸に軍事進出しなければ立ち行かなかったとしたら、明治・大正・昭和の日本のトップ、天皇でもそれを輔弼する重臣でも議会でも、余っぽど馬鹿だったんだな、ってあっさり言うより、わたしなどはもっとごちょごちょ考えますが、まあいいや。

>戦前は軍部推進、今でもミンスを推進するような情弱ばっかりですからねー。

戦後体制の大半は自民党政権だったし、民主党なんてここ3年の体制だから、戦前と対比した場合、日本人が情弱だと言われるのは、55年体制を通して戦後ずっとのことだよね。

まさか、60年代、70年代は戦前や今と違って、日本人が賢かったって話ではないだろうから。

>フセイン、カダフィの施政をみていれば、専制=悪では決してないと思いますが。

 イラクもリビアも産油国ですから、国民げの福利厚生が厚かったとしても、その点は割り引いた方がいいのではないかな。欧米先進国のいう「民主化」がいい加減だ、というのは十分考えなければならないとは思いますが。
 シリアの民主化勢力だって、なんかうさんくさい。アサド政権が良いとかは思わないけど。
 世の中、単純にマルだバツだがつけられないとは思いますよ。 

投稿: kuroneko | 2012年5月14日 (月) 11時40分

>彼らは情弱でバカで無能で気が違っていて自分勝手で…ておっしゃりたいのでしょう。
いや、実際不満起きたからクーデターしたんでしょ?
同じように民主主義を貫きたい人々がいるなら、大規模な反乱が起きていたはずだ、と言いたいのです。

>朝鮮半島北部の金さん一家を神聖視しているのは、あんまりいいことだとは思えないんだけどな。
神聖視するのと、権力を神聖視対象に集中するのとはまた別問題です。
民主主義国家だとしても、ギリシャの例を見ると国民が自己中だとどうなるか、というのが露骨に現れます。
結局の所、専制だとうと民主だろうと腐る時は腐るということです。


>国内開発と人材投資に国家の経営資源を向けないで、
当時は弱肉強食。相応の軍備が無いと食われる。
で、日本としては朝鮮、中国あたりがしっかりと防波堤になってくれればなー、と期待してたけどどっちもダメダメ。
まず日清戦争日露で軍事的に安全圏を手に入れた。
そして石原寛治が対米戦を視野に入れて、満州事変を起こして中国に第二のアメリカを作ろうとした。
ここまではおk。
ここから先は馬鹿な連中が軍部と政府に幅を利かせちゃったから……

>日本人が情弱だと言われるのは、55年体制を通して戦後ずっとのことだよね。
結局の所政治は政治家じゃなくて官僚が動かしてますからねぇ。
その官僚が戦後は優秀だった。
そして民間人も優秀だった。
だからこそ技術立国として確立できるだけの技術と、政治力を持ったのでしょう。

>世の中、単純にマルだバツだがつけられないとは思いますよ。 
つけるつけられないではなく、つけなければならないのでは?
それに○×をつけるのが政治ですし。

投稿: ROM人 | 2012年5月14日 (月) 21時21分

ROM人さん、kuronekoさん、ちょっと忙しいのでお二人のコメント、議論にはノータッチしておきますが、まぁドンドンやって下さい(^^)
おまけ…ROM人さんへ、海軍も負けじとアホだったお話のリンクはこちら
http://www.d4.dion.ne.jp/~ponskp/yamato/gf-sakusen/yamato-gimon.htm
「絶対命中しない戦艦大和の46センチ砲」「水からガソリンが出来ると信じていた馬鹿」「敵潜水艦は、駆逐艦が来ると逃げるもの」…等々いろんなアホらしい(その下で多くの海軍兵士や船舶関係者が命を失ったのだが)話がテンコ盛りです。お暇なときにちょこちょこと、どうぞ(^^)

投稿: あるみさん | 2012年5月15日 (火) 00時02分

>実際不満起きたからクーデター

だから、馬鹿で情弱だから、青年将校だけが、根拠のない不満を持ったんでしょ。

>民主主義を貫きたい人々がいるなら

戦前に民主主義を貫きたい人って、ごく少数でしょ。そもそも「民主主義」なんて観念が、一国中にないんだから。
ROM人さんは、民主主義を貫きたい人なんて、戦前にはいなかったというのですね。

ところで、前のご発言ですが、

>逆に言えば、君主がいるからといって民主主義とも限らない。
>日本はどちらとも言えない、あやふやな状況であったと思います。

 「日本はどちらとも言えない」というのは、何となにの「どちらとも言えない」のですか。どちらとも言えない二つのものはなにとなにですか。
 (少なくとも民主主義ではないよね。戦前の日本は貫きたい人がいないのだから)


>満州事変を起こして中国に第二のアメリカを作ろうとした。
 
 石原莞爾らが作ろうとした「満州国」が、第二のアメリカだ、ってどういう意味ですか。

 アメリカ合衆国と満州国が似ているの?片方が皇帝がいて、片方は大統領制だし、片方は大工業国になっていたけど、片方は農業以外何もないんじゃない。まさか、満州は大草原で開拓する対象だなんて、日本目線で子どもっぽい話ではないですよね。(そういうのを第二のアメリカとは言わない。だいたい日本にとって第一のアメリカはなんなのだって話になる)

それに満州国を作ると、地政学的に言っても。どうして対米戦のときに有利なのか、さっぱりわからない。対ロシアの防波堤って話は聞いたことがあるけど、対米戦ってねえ。

少なくとも学術とか発明とかでは民間が優秀だったのは戦前も同じでしょ。近代化してすぐに、ノーベル賞級の学者が輩出した。(北里柴三郎でも志賀潔でも)
こんなに近代教育に(軽工業レベルであっても工業化にも)成功したのに、なんで「植民地経営」なんかして自滅したんだろう。やっぱりリーダーが馬鹿だったんじゃないの?


>当時は弱肉強食。相応の軍備が無いと食われる。
>で、日本としては朝鮮、中国あたりがしっかりと防波堤になってくれればなー、と期待してたけどどっちもダメダメ。

 それで、結局、「弱肉強食」で日本が朝鮮を食っちゃった、って、他の国、南米とか他のアジア諸国から見たら、そう見えると思うが……(ため息)


>それに○×をつけるのが政治ですし。

 予算で満額かゼロ査定かどっちか、なんてことはありません。「決断すること」と「○×をつける」ことは違います。

投稿: kuroneko | 2012年5月15日 (火) 00時25分

あるみさん
そういう方向の馬鹿はどこの軍隊にもいますw
米国なんて「日本人にマトモな飛行機作れない(キリッ」とか
捕虜にした日本兵に延々と進化論教えて「解りましたか、天皇などという神は存在しないのです」と結論付けてポカーンとされたり。
ま、どこもそんなもんですw
さすがにイタリアほどネタが満載というわけではないですがw


さりーさん
>馬鹿で情弱だから、青年将校だけが、根拠のない不満を持ったんでしょ。
実際に東北で飢饉起きて餓死者がわんさかでてますがな。
515の方は軍縮反対の気が強いですが、226は不満というか、一種の防衛と言っていい。

>民主主義を貫きたい人なんて、戦前にはいなかったというのですね。
ええ。議会政治を求めるための普通選挙法を求める声は確かにありました。
しかし国民主権を求めるための、天皇主権の廃止を訴えるような運動は聞いたことないです。

>どちらとも言えない二つのものはなにとなにですか。
いや、普通に現在で言うところの民主主義とファシズムの間、ですよ。
それが当時の日本にとっては「普通の政治」でした。
強いて言うなら軍国&官僚主義ですかね。帝大出身者の軍人による政治。
一見ファシズムですが、陸海軍でいがみ合っていて、ファシズムほどの決定的な権力集中にはなっていない。


>満州国
アジアを一つの国家としてまとめて、欧米に頼らない経済基盤を作ることが目的だったんですよ。
けどその後石原は東条と反目して失脚、後からやってきた馬鹿が幅を利かせる国家になってしまいました。
もし東条ではなく石原が権力を握っていれば、もっと面白い世界になったでしょうね。

>「弱肉強食」で日本が朝鮮を食っちゃった
食っちゃったと言うより、食わざるを得なかったといった方が正しいんですけどね。
日清戦争で独立させたはいいけど、今まで糞な政策やってきたせいで財政ボロボロ、土地もボロボロで、とても国家運営ができる状況じゃなかったんですよ。
つまり財政破綻状態。そんな状態で緩衝地帯にできるわけがないし、かといってロシアに取られちゃ非常にまずい。
政府は保護国としてしばらく援助して、後は独立させようとしました。合併するとアホみたいに金を使うのが目に見えてるので。
でも何処かの馬鹿が併合反対派の伊藤博文暗殺しちゃったから世論が合併方向に傾いて……
余談ですが、実際韓国側から「合併」の依頼が来てたりします。
もっとも国力の差がありすぎるので日本側は断り「併合」になりましたが。

>「決断すること」と「○×をつける」ことは違います。
思想上では違うでしょうが、政治の上では同じです。賛成か、反対か、それを責任を持って決定するのが政治というものでしょう。

投稿: ROM人 | 2012年5月15日 (火) 23時19分

どうも前との関係がわからないんだよねえ。

>実際に東北で飢饉起きて餓死者がわんさかでてますがな。

でも、当時の社会についてのROM人さんの認識は、「不満はなかった」ということだと思っていたけど。

>裏返せば、貴方の言う民主主義を実現しようと思うほどの不満が無かったということです。

>国民主権を求めるための、天皇主権の廃止を訴えるような運動は聞いたことないです。

そりゃ、「天皇制はやめよう」なんていったら、不敬罪で逮捕されますからね。普通の度胸の人はそんな運動をするとは思えませんけどね。

民主主義とファシズムの間って、どういうものなんだろう?
民主主義をしようなんて人々が思わないのに、なんで半分でも民主主義な政治なのかな。議会があったり、選挙があるからって、民主主義ではないでしょ。

>ファシズムほどの決定的な権力集中にはなっていない。
 権力集中になっていなくても、それを民主主義と呼ぶかな? 日本語の使い方として。

満州国建国が、
>アジアを一つの国家としてまとめて、欧米に頼らない経済基盤を作ることが目的だったんですよ。

ということだとすると、満州だけではなくて、中国の他の地域も、そこに併合するなり、河北国と江南国とか四川国とか作って、日本が連合させようとしてたとでもいうの。

>食わざるを得なかったといった方が正しいんですけどね。

イギリスだって、各地の王族割拠で遅れていたインドを食わざるを得なかった、って言い張るかもしれないなあ。鉄道もしいて近代設備をいろいろ作って、インドの国造りに尽力したとか言うかもしれない。

アメリカだってフィリピンを領有したことについて言い分はあると思うよ。

併合といったって、同じ国になるんでしょ。そんなら、同じ日本人として同等の権利を与えればいいのに、内地戸籍とか制度上で区別して、結局は植民地扱いじゃないの?


あと、この辺は細かいところだけど、
>賛成か、反対か、それを責任を持って決定するのが政治というものでしょう。

というより、賛成、反対という選択肢をそもそも準備するところから政治過程だと思うけど。そして選択肢を形成するときに、何は○、何は×と単純な二分思考で考えていると、最終局面の果断な決断も、どっちにしても良い答えではない、テtことも多そうな気がする。

それから、天皇制とイスラムの比較ですが、
>まーそうでしょう。
中東におけるアッラーみたいなものですし。

と言いますが、アッラーと天皇は随分違いますよ。天皇は図像として民衆に広めることは、むしろ奨励されたでしょう。各家庭に肖像写真がかかっているとか。でも神の姿を描くなんてイスラムではとんでもないことでしょ。
人格神であっても、ひたすら抽象的に考えるでしょ。イスラム教の神って。日本の天皇はそういう神観念とは違う。宗教的観念と政治的・社会的な権威おの関係の議論は「大勢の人が拝礼して尊んでいるところが同じ」なんて子どもじみた話ではないのだから、天皇とイスラムの神とのアナロジーってのもよくわからない議論。

それにしても、アジアを一つにして欧米に経済的に頼らないようにす日本がする、っていうのも、当時、前途遼遠な話だったと思うけどなあ。なにしろアメリカからクズ鉄の輸入が途絶えて、鉄鋼生産が危うくなるぐらいだったでしょ、日本の重工業。それで、欧米に頼らない経済圏なんて作れるのかなあ。


投稿: kuroneko | 2012年5月16日 (水) 01時00分

>当時の社会についてのROM人さんの認識
非民主主義に対する不満はなかったと言っているだけで、政策に不満はあったでしょう。
今の日本の政治に不満がある=民主主義に不満、というわけではないでしょうし。

>普通の度胸の人はそんな運動をするとは思えませんけどね。
でも実際、中世ヨーロッパでは市民革命が起きてます。
ロシアでも皇帝が殺害されました。

>権力集中になっていなくても、それを民主主義と呼ぶかな?
さぁ。そこは個人個人の解釈の違いでは?

>日本が連合させようとしてたとでもいうの。
石原の構想では日本でも中国でもない、完全な独立国として満州を作ろうとしてました。
植民した日本人も国籍を捨てること。日本は中国との戦争を止めること。その上で東アジアを統一すること。
石原の予想では世界は欧州、ソ連、東亜、南北アメリカの4大勢力になる。
でも欧州は元々バラバラ、ソ連はスターリンが死ねば崩壊する。
そうなると南北米と東亜で世界の覇を争うことになるのは明白だから、東亜を一つの連合国家にまとめましょうってことです。

>イギリスだって、アメリカだって
そこと違うのは、朝鮮が軍事的緩衝地帯以上の意味がなく、資源もない。日本にとっては御荷物だったてことです。
だって実際、終戦までずっと朝鮮半島の経営は赤字続きだったんですから。寧ろ日本国民が半島に血税を吸い取られる形ですな。

>内地戸籍とか制度上で区別して、結局は植民地扱いじゃないの?
他の国で植民地人が国会議員になったり、陸軍大将になってる所があったら教えてください。あと現地の言葉を教育したりも。

>選択肢をそもそも準備するところから政治過程だと思うけど。
過程なんてどうでも良いのですよ。結果が全てです。

>天皇とアッラー
いや、私が言いたいのは国民全員が何かを神聖視すること、それを侮辱した場合罰せられるのが悪いことか?ということです。
その点では戦前の天皇もアッラーも同じだと言いたいだけで、その他の偶像崇拝が良いとか悪いとか、そういうのは関係ないです。

>前途遼遠な話だったと思うけどなあ。
でもやらなきゃいけなかったと石原は考えたわけです。
実際彼の想像の通りに世界動きましたしね。
最終兵器(核)が大戦争を無くしてしまいましたし。

投稿: ROM人 | 2012年5月16日 (水) 21時36分

民主主義の観念が広まってない社会で、「非民主主義」への不満がなかったといってもね。そもそもそんな観念にならないような。明治憲法(天皇主権)を認めた上でも、なお政策レベルを超えた政治制度への不満はあったと思うけどね。青年将校だって、「政策をもっとうまくやれば問題なしだが」ってレベルに憂国の情なのかしらん。


>中世ヨーロッパでは市民革命が起きてます。
ロシアでも皇帝が殺害されました。

 だから反乱の起こらない国は、その政体に不満がないと推測されるなら、北朝鮮なんかも民衆蜂起はしなそうだから、結構満足なのかな。それとも日本人と朝鮮人は事なかれ主義なのかな。

>一見ファシズムですが、陸海軍でいがみ合っていて、ファシズムほどの決定的な権力集中にはなっていない。

 そういうのはファシズムの未成熟というので、半分、民主主義、て言うかな。半分ではなくて全部の民主主義なら、どうなんだろう。


> さぁ。そこは個人個人の解釈の違いでは?
 権力集中していなければ、それは民主主義ってことかな。各領主の権限が強い国家なんて、統一国家権力は弱くて軍隊の占有権もないけど、その点で半分民主主義なんてことは……なさそう。


>その上で東アジアを統一すること。
具体的にはどうやるのだろう?

>現地の言葉を教育したりも
 うちの親は朝鮮育ちで京城帝国大学卒だけど、朝鮮語って全然できなかったけど。どういうレベルのどういう教育なんだろう。

>そこと違うのは、朝鮮が軍事的緩衝地帯以上の意味がなく、資源もない。日本にとっては御荷物だったてことです。

 インドは綿花や茶の生産地だったりするけど、フィリピンて資源があったっけな。アメリカは何でもうけたのだろう?

>いや、私が言いたいのは国民全員が何かを神聖視すること、それを侮辱した場合罰せられるのが悪いことか?ということです。

金さんの肖像画も侮辱して罰せられるのは、その国ぶりかもしれませんが、あまりにも過重な刑罰は今の人権水準から言ってどうなんだろう。イスラムだって、やたらに死刑を乱発したら、やり過ぎだと思うけどね。戦前の日本だってそれを真似したマスゲームの得意な国だって、社会秩序の維持だと言い張っても、過重な罰則はどうかと思う。それに、戦前の日本も北朝鮮も、もともとの伝統ではないものを何十年か続いた政治体制の都合で権威付けしているでしょ。それぐらいのことでアメリカに空爆されたくはないけど、権力がそれによって自国民を弾圧するのは、20世紀にでもなれば、よくないんじゃないの?


ところで、朝鮮経営に関するバランスシートって誰が作成して、どこで見られるのですか。なかなか興味深いですね。

投稿: kuroneko | 2012年5月16日 (水) 23時25分

>青年将校だって、「政策をもっとうまくやれば問題なしだが」ってレベルに憂国の情なのかしらん。
226は憂国というより、「飢饉何とかしろ!」と言うのが一番大きいですかね。

>北朝鮮なんかも民衆蜂起はしなそうだから、結構満足なのかな。
脱北者がゴロゴロいますがな。
それもまた革命とは違う、不満の表れでしょう。
ソ連とかもそうですね。
で、かつての日本は別に渡航などに制限も無く、海外を見回ることも可能でした。
さて、なんでそういう日本以外を知る人々が亡命とかしなかったんでしょうね。

>権力集中していなければ、それは民主主義ってことかな
私は形骸化していても議会が存在している、というのが民主主義であると思っていますが。

>うちの親は朝鮮育ちで京城帝国大学卒だけ
ググれば小学校の教科書とか出てくるべ。

>権力がそれによって自国民を弾圧するのは、20世紀にでもなれば、よくないんじゃないの?
当時としては普通でしょう。
アメリカですら日系人を全員収容所に入れたりしてますし。

>朝鮮経営に関するバランスシート
併合前の経営については書類が無いので不明(まー写真を見れば惨状はわかりますがw)ですが、
食料生産が20年後に倍、30年で人口1.5倍、寿命2倍にするだけの予算をぶち込みました。
インフラの方に限っても、土木、道路、湾港、鉄道で合計30億程度の投資を行っています。
当時の国家予算が20億であったことを考えると……

投稿: ROM人 | 2012年5月18日 (金) 23時51分

>「飢饉何とかしろ!」

 軍事予算を削って、農業投資しろ、と言ったら、今風に言うと「身を斬る改革」だったのにね。

>海外を見回ることも可能でした。
>さて、なんでそういう日本以外を知る人々が亡命とかしなかったんでしょうね。

 そういう人々は船賃を払って、何十日も商売を休む余裕がある人ですからねえ。今の経済難民でも、海外亡命でも、あんまり貧しい人はできないんじゃないかな。

>当時としては普通でしょう。

いつ頃からNGになったのかなあ。スターリンの個人崇拝は、戦前はOKで、第二次大戦後はダメとかいうものなの?毛沢東の個人崇拝とか金さん一家の神聖化と不敬罪みたいなものを作っての処罰も、1945年より昔なら良かったのかな。

ところで、話の文脈では神聖化と侮辱に対する処罰だけど、なんで日系人の強制収容が例にあげられているの?

>寿命が2倍

平均余命の数字でしょうけど、あんまり年齢を何倍って言わないよね。平安時代のいわゆる推定平均寿命が30歳ぐらいだったとして、明治時代にそれが60歳ぐらいだったとすると(数字は仮定です)、倍になった、っていうのもなんだかねえ。

>当時の国家予算が20億であったことを考えると

 考えると、どうなんです。単年度の国家予算が20億円で、30億円程度のインフラ投資は何年分の統計だか調べているのかな。30年で人口1・5倍になったのだから、30年間の累積かな。
 人口が1・5倍という統計は、日本からの移住者は含まれないんでしょうね。日本人を除く朝鮮居住者の人口をきちんと把握できていたんだな。さすがに朝鮮併合ぐらいの時代になると。

 ところで、ご利用の統計で、朝鮮では単年度の税収はどれぐらいだったのですか。

投稿: kuroneko | 2012年5月19日 (土) 01時24分

>軍事予算を削って、農業投資しろ、と言ったら、今風に言うと「身を斬る改革」だったのにね。
それをやったから殺された、ってのもあるでしょう。
実行犯はともかくとして、彼らを焚き付けた人物はいるでしょう。陸軍のお偉いさんとか。
もっとも今となっては歴史の闇ですから、推測でしか言えませんが……

>今の経済難民でも、海外亡命でも、あんまり貧しい人はできないんじゃないかな。
そこまでやっても逃げ出そう、と思えるほどひどい世界ではなかったということでしょう。
少なくとも実際に見ずとも、情報として知りえることは、戦争になるまでは多々ありましたし。

>日系人の強制収容が例にあげられているの?
権力による国民弾圧なんて、神聖視とかそんなの関係ないですよ。
権力者にとって邪魔だから弾圧する。別に神聖化の文化がある国家だけの特権ではないでしょう。

>朝鮮では単年度の税収
http://teikoku-denmo.jp/history/honbun/nikkan11.html

投稿: ROM人 | 2012年5月20日 (日) 01時34分

>それをやったから殺された、ってのもあるでしょう。

 青年将校のうちのどなたのこと?

>神聖視とかそんなの関係ないですよ。

 じゃあ、関係ない話を持ち出したというわけですね。


投稿: kuroneko | 2012年5月21日 (月) 02時01分

>じゃあ、関係ない話を持ち出したというわけですね。

付け足し。

 文脈を無視して。

投稿: kuroneko | 2012年5月21日 (月) 02時04分

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