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反省もできない大人や民族にはなりたくないものだ、ROM人君よ

 さて、ROM人君へのコメントの追撃にあたる・・・まず「慰安婦問題」から
>つーかその吉見自体が
「実際に朝鮮半島で『強制動員命令』を直接明示した証拠はありません。しかし日本軍が慰安婦の
強制募集を主導したという証言と証拠は無数にあります。」
と言ってる。強制で募集とか意味がわからんが、とりあえず軍命令による連行はなかったのはあのアホ教授も認めてること。
 そもそも募集して主導するのは当たり前だ。略奪暴行抑止のための施設なのだから、日本兵が満足できるだけの数が必要。そして募集するからには、スパイの問題はもちろん、違法性が無いように監督するのも当然。それを曲解して強制的に募集とか意味不明な造語を作って、自分の願望を予測のようにして発言してるだけ(太字はあるみさん注)

ハイ、その「募集」を日本軍(政府機関)が「主体」となってやったことに対して、世界世論は「政府による女性の人権じゅうりんであり強制である」と、日本政府、日本軍の責任を説いているわけです。そこを見たくないROM人君をはじめとする人が>自分の願望を予測のようにして発言してるだけなんですね。

 だから問題を「軍による強制連行の有無」にのみ切り縮めることができる。問題はあくまでも「国家関与」の有無なのに・・・で関与があったことを否定できないから「スパイの問題」とか「監督」とかという言葉でごまかしている。
 慰安婦問題をちょっとでもかじったことがある人なら、あの中曽根康弘元首相が自己の回想録で「(主計将校の時)フィリピンで慰安所を作った」と堂々と書いている。

南京大虐殺については、ゆうさんの続・y1892aさんに答える…のリンクでも貼り付けておこう・・・スマイス報告も幕府山事件も出ている…
続・y1892aさんに答える(1)「スマイス報告編①」
続・y1892aさんに答える(2)「スマイス報告編②」
続・y1892aさんに答える(3)「捕虜殺害編」①
続・y1892aさんに答える(4)「捕虜殺害編」② 幕府山事件
続・y1892aさんに答える(5)「捕虜殺害編」③ 安全区掃討
続・y1892aさんに答える(6)「捕虜殺害編」④その他の捕虜殺害

あ~あ、しかしネトウヨの一つ一つの戯言に、これだけのリンクを並べないとイカんとは…しかも1リンクの文章がけっこう長く、丁寧な引用の他、自己サイトへのリンクまで貼り付けて「反論」しないと、「歴史の真実」を認め、やって悪かったことを「反省」し、次に同じような過ちを繰り返さないという、会社社会では当たり前の「PDCA」さえ回すことができないのかと、途方に暮れるものであるcoldsweats01

「安全区掃討」のところで「ゆう」さんも書いているが、y1892aさんや、ROM人さんがわざわざ見つけたここのトピ主 氏も
>「否定派」としては、事実関係で争えない以上、何とか「理屈」で「虐殺ではない」ことにしたいところです。そのための道具として持ちだされたのが「戦時国際法」で、「否定派」側は、「彼らは国際法上禁じられた「便衣兵」(=ゲリラ、私的狙撃者)であり、捕虜となる資格はない。従って殺害は合法」なる「理屈」を編み出しました。
>しかしこれは、明らかに「常識」を離れた議論であったと見られます。論壇でも、「初歩の初歩」でも紹介した通り、多くの右派論客が、これが「虐殺」であることは否定できない、との見解を述べるに至っています

こんな「国際法以前の常識」で考えれば、どう見ても「捕虜虐殺」でしかないところを無理するものだから、先のトピ主さんやROM人さんもこんなAFOなことを言い出してくる。
>南京戦時は、指揮官が白旗掲げて「降伏します。文書にサインします」とやって、初めて捕虜として認められる。
個人で白旗を掲げても、捕虜にはならない。それを捕虜と採るかどうかは勝者の権利。捕虜と判断したならば捕虜として裁判をしなければならないが、捕虜としないならばその場での殺害は国際法上問題ない。 兵士を置いて逃亡した指揮官を恨め、としか……

沖縄戦時・・・日本軍の牛島司令官は壕の中で「自決」したが、「降伏せよ」とは一言も言っていない…牛島司令官自決の後の沖縄の「軍隊」は、烏合の衆であり、虐殺されても仕方がない・・・と言っているようなものだ。
y1892aさんに至っては、南京は「攻守都市」だから「無差別爆撃」も認められる・・・なる極論まで言い出している・・・これでは先日69周年を迎えた東京大空襲や広島・長崎への原爆投下も「合法」ということになる。

歴史修正主義者の皆様・・・こんなことでいいんですかsign02

アメリカがやろうが、旧ソ連がやろうが、現在の中国政府がやろうが・・・悪いことは悪いと「自国」のことを認めないと、「他国」も批判できないんじゃぁないですかvirgo

AFO右翼が最近作ったらしい、「ニセ」政府広報を掲げておく
Bz4kccpcuaeu64n


悪いことをしたら、反省して謝罪すればいい・・・ただそれだけのことだ。自国民に「都合の悪い」歴史を改ざんして隠し、しらを切ることのほうが、よっぽど悪いし、子どもの教育にも悪いい・・・そしてそれはブーメランのように帰ってくるのだから・・・
そんな「日本」や「政府」に「誇りを持て」といわれてもね・・・何を言うとんじゃ、AFOかおのれはsign03と、まともな人間だったら思うぜ、きっと。

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かくめいのための理論」カテゴリの記事

コメント

南京事件当時(1937年)の通信網など無いに等しいし状況は闇の中ですが。
南京は首都であり中国と関係の深い国の外交官が多数いました。
日中戦争であっても日本兵が残虐行為をするなら第三者の外交官と言えども目前の行為に対して無視できない、傍観するだけで本国への報告もしなければ同罪でしょう。

慰安婦募集にしても当時の半島経済状態と国内身分格差を抜きにして日本兵が強制連行したなど荒唐無稽です、応募者殺到が合理的です。
強制連行など割に合わないし危険です。
強制連行に抵抗されて日本人が死んだ話などなし。
伊藤博文さえ殺されたテロを賞賛する国で婦女子が強制連行されるとなると傍観してるわけが無いでしょう。
傍観していた地元民も同罪とするのか変な話です。
ある地域で募集するとして日本兵の数と地元民の数があります、戦闘でもないのに多数の貴重な日本兵を派遣するなど愚の骨頂です。
 
今も昔もそのような仕事は地元にぶん投げてリベートをもらう、これが楽です役人の手法。

反省もできない大人と言われても相手のカルト主張は日本人の血は穢れている消滅しろにつながっています。
結局のところ反省などどうでもよくて早くカネよこせなんです、ヤクザ暴力団の誠意を見せろと謝罪と賠償こそ同根です。

投稿: tatu99 | 2014年3月15日 (土) 11時00分

>「政府による女性の人権じゅうりんであり強制である
そう、それが問題。あくまで売春を管理したのであって、人攫いをしたわけでもない。給金を払わなかったわけでもない。
それを捏造とデマをばら撒かれたせいで、そのような印象操作をされているから改善しようってわけで。
そもそも政府機関が売春を管理するのが犯罪なら、ドイツ、オランダはどうなる?
合法で、政府管理の売春ができる国だが。


>リンク集
おいおい、俺が張ったリンク読んでないだろw
わざわざそのタイトルに合わせて
・スマイス報告
・幕府山
・捕虜処刑
の3つの部分に分けてリンク張っただろwww

>国際法以前の常識
”今の”常識な。国民党、共産党、ソ連の捕虜処刑は?アメリカの東京大空襲は?イギリス軍やオーストラリア軍での日本兵の虐待は?
そんなの世界中のどこでも起きてる。常識、非常識など時代や土地によって変化する。
だから、しっかりとしたラインがある。
違法じゃなければ裁くことはできない。
事後法で裁けないのは、日本国憲法にも書かれている常識だ。

投稿: ROM人 | 2014年3月15日 (土) 20時45分

tatu99さん
お金だけではありません。韓国で慰安婦とされた方々は「国家責任の追及と謝罪」すなわち名誉回復を求めています。従って「国家補償」が出来ない代わりの「女性のための民間基金」なるものがありましたが、そういった無責任なお金は受け取っていません。
それにね…南京大虐殺をはじめとする中国での日本軍の「蛮行」は、少なからぬ元日本兵の「自己反省的」な手記・記録などによっても明らかにされているのです。そんなものは決して「金」にはなりません。
「金」で動かしがたいものがある…これが世の中の一筋縄ではいかないところです。

投稿: あるみさん | 2014年3月15日 (土) 21時25分

ROM人さんへ
国家公認で「自由売春」が出来ることと、国家意思で売春意思のない女性に売春させる「慰安婦制度」は全く違います。
リンクを元サイトまで登ってみてないのは、むしろROM人さんですね。私が並べたリンクは「ゆう」さんのコンテンツに一まとまめのシリーズとして並べられてあります。それを順番にリンクしただけの話です。
>常識、非常識など時代や土地によって変化する。
だからといって、あったことを「なかったこと」には出来ませんね・・・あと子どもの時、特に「悪いこと」とした加担していた「いじめ」を、大人になって「あれは悪かったことだ」と反省することぐらいは、できますよね。
裁く、裁かない以前の問題です。

投稿: あるみさん | 2014年3月15日 (土) 21時47分

日露戦争当時すでに捕虜は虐殺してはいけないことは常識であったと思います。あの松井司令官も日露戦争時の日本軍の捕虜扱いと比べての軍規の低下を嘆いていたようです。
もし、日露戦争で捕虜虐殺などやっていれば、国際的な非難を浴びて日本国債も売れずに戦費は調達出来ず、調停者も現れずに30年も早くに惨めな敗戦を迎えたことは間違いがありません。

投稿: BM | 2014年3月15日 (土) 21時47分

ROM人さんの張ったリンクは「幕府山事件」を「自衛発砲説…捕虜はこっそり解放しようとしていた説」によってますので、それをちゃんと批判(東中野批判だけれど)する「ゆう」さんのサイトリンクを貼り付けておきます。日本兵の手記・証言からも「捕虜を解放する」ことなぞ考えていなかったことがわかります。
幕府山事件(1)ー16日「魚雷営の虐殺」まで
http://www.geocities.jp/yu77799/nankin/saigen5.html
幕府山事件(2)17日の惨劇「解放」が目的だったのか
http://www.geocities.jp/yu77799/nankin/saigen6.html
幕府山事件(3)東中野氏の「解放目的説」
http://www.geocities.jp/yu77799/nankin/saigen7.html

投稿: あるみさん | 2014年3月15日 (土) 21時55分

訂正します。
「30年も早く」は「40年も早く」でした。


投稿: BM | 2014年3月15日 (土) 22時36分

>南京は首都であり中国と関係の深い国の外交官が多数いました。

外交官たちは、南京陥落前に全員退去しています。米英独の外交官が戻ってきたのは、1月6日のことです。

>日中戦争であっても日本兵が残虐行為をするなら第三者の外交官と言えども目前の行為に対して無視できない、傍観するだけで本国への報告もしなければ同罪でしょう。

南京に戻ったあと、米国大使館ではエスピーが詳細な報告を本国に送っていますし、ドイツ大使館からはそれだけで「ドイツ外交官が見た南京事件」という本になってしまう、膨大な報告が行われています。

投稿: スグル2世 | 2014年3月16日 (日) 11時03分

労働組合をはじめとする組織が嫌いなネトウヨですが、売春婦とされたことへの謝罪を求めるのは国家権力つまり国そのものなのか直接の実行犯?なのか、国であれば当時の有権者全てとなります。
当時の人間はいないだろうからお前たち日本人全員でしょうか。

事実関係は別にして日本人の感性ならば元売春婦であればいくら謝罪されても名誉回復にはなりません、人生の汚点を消すには自己消滅しかありません。
自分自身に非が無くても恥となれば自己消滅で親戚一同にまで謝罪する、これが日本人でした。

話は飛んでしまいますがレイプされて自殺することは珍しくありません。
今では連続強姦魔は小さなニュースです、強姦魔に対して謝罪と賠償の声は出てこない、本人で不足なら親兄弟一族挙げて謝罪賠償せよなど無い。
似非人権派からは凶悪犯を市中引き回し死刑の声は無い。
その反面で会社管理職レベルの痴漢裁判がニュースになる、言いがかり疑惑の無実であっても自殺で終わったりする。
事件の軽重でなく腐敗した司法制度の中で取れるところからとろうとする弁護士など胡散くさい。

国家意思で売春の意思のない女性に売春させるのがよくないとありますが、まず証明されません。
また現在も続いている売春の意思がある女性が来るのはOKになってしまう。
まず謝罪と賠償ありきで、当事の売春事情は言及されない、国内と戦地の収入比較も含めてです。
一回の平均料金や労働量の声は聞こえてこない。
戦地売春の方の収入がよければ応募者殺到それよりも国内の売春婦や低賃金労働者こそより多く連行されたとなる。

戦地売春婦は悲惨である強制連行されたと大上段に構えて反論を許さない。
内地売春婦連行であれば今も商売繁盛だから迫力が無い。
皮肉を言うならば悲惨な戦地売春にも関わらず梅毒その他の性病や風土病にも罹らずペニシリン無くても長寿なのね、食事は悲惨だったんでしょうか。
国家責任を問う、これは国家よりも偉い人民が国家責任を問う匂いです。
(私はネトウヨですが国家からはエスケープしたい人間です)
国家責任を問う、しかし具体的にどうすることかこれでは自分は関係ないそうだそうだカッコいいぞとなりかねません。
謝罪をすれば金銭的要求はしないと手を打ったことでバカバカしい続編になる。

日本人ならば御免なさいスミマセンは隣近所のスムースな付き合いです。
謝罪とは誰に具体的に何を求めるのか、国家では焦点が定まりません。
経済不振を助けてくれといえず謝罪に名を借りて強請るのか、アメリカも韓国の経済不振を日本に押し付けるその心は韓国企業であるもののトップの現代や三星の株式所有はアメリカが過半を占める。
そこで上から目線で謝罪と賠償となる。
 
謝罪と賠償では何も解決せず延々と続くだけです。
日本は広島長崎の原爆投下東京大空襲や各地空襲の被害から戦後復興しました。
ものづくり重視の伝統、他国と比べての身分差の小さいこと職業の自由などいろいろな要因が考えられますがアジアでは敗戦国日本が先頭を切って復興しました。

他国のことは云うべきではないがまず政治体制経済体制さらに格差社会体制の改革だろう。

投稿: tatu99 | 2014年3月16日 (日) 13時35分

あるみさん

>売春意思
だからそれを回避するために、軍が管理してた。実際に女性を騙したとして逮捕者も出ているます。それでも網の目を抜けた女性がいた。それだけのことです。


>なかったこと
南京否定派でも別に殺害が皆無なんて奴はいません。問題は殺した数、そして殺したことが合法非合法か、それだけが重要でしょう。

>捕虜解放説
証言を見る限り、日本軍の準備不足に不安になった中国側がパニックになって発砲しただけに見えませんでしたが……

投稿: ROM人 | 2014年3月16日 (日) 20時34分

捕虜解放について追記。
 まぁさすがに右側でも、数の大小、偶発が故意かの違いはあれど、虐殺が皆無って奴はいないでしょう。問題は数と合法性です。
 まぁ川に行って船が少ないなら、そりゃぁ泳がせるのか!殺す気か!と暴動になるのは当然っちゃ当然だし(日本川も急な状態で船なんて用意できなかったのだろうが……)

 ちなみに 百歩譲って、たとえ故意の虐殺であったとしても、国際法的違法性は低いと思われます。
 理由として、捕虜が自軍の作戦や行動が阻害され、安全が脅かされる場合は殺害おっけー、となっているから。
 日本軍としてはいきなり万単位で生まれた捕虜を養うだけの食糧が無い以上、餓死させるか処分するかしか方法がありませんでした。かといってこれだけの人数を移送するのは、当時の日本軍にとってはあまりにも多大な物資を消耗する。
 捕虜を助けるために自軍の行動が妨害されるとかになれば、人口をガンガン使って食糧と人員処理を全て敵に押し付けて作戦を遅延させたりとかもできるようになっちゃいますから…

投稿: ROM人 | 2014年3月17日 (月) 00時18分

スグル2世さん
・外交官は当時虐殺現場にいなかった。
・でも虐殺の報告書がある
 つまり大半が伝聞でしかない、ということです。実際ドイツ大志、マギー氏の証言は極東軍事裁判で伝聞、彼が実際に目撃したのは逃亡者の射殺だけでしかありません。
 また、彼らの目撃証言はあくまで個人犯罪であり、軍の司令によって虐殺されたという南京事件とは別ものです。日本兵だって聖人君子じゃないのですから、戦闘後ともなれば相応に犯罪者が発生するでしょう。むろんそれは忌むべきことですが、"日本軍"が虐殺したかどうかとは別問題では?

>エスピー報告
ttp://1st.geocities.jp/nmwgip/nanking/SP.html
例によって例のごとく、ここで色々と指摘してます。冒頭で大使館に損害が無いとか言いつつ、途中で大使館の物品が略奪されたとか、色々怪しい部分があります。

投稿: ROM人 | 2014年3月17日 (月) 06時27分

平日はネットはお休み、かつ休日もリアル優先ですので、のんびりレスさせていただいています。

まず大前提の話ですが、戦時国際法の大きなテーマは、「いかに捕虜を人道的に扱うか」なんですよね。どうもこの方の書き込みを読んでいると、「国際法」を「捕虜虐待の正当化の道具」としか考えていないんじゃないか、という気がしてくる(笑)

しかし、どこをどう読めば
>証言を見る限り、日本軍の準備不足に不安になった中国側がパニックになって発砲しただけに見えませんでしたが……
という話になるのかさっぱりわかりませんが(戦友会側の「口裏合わせ」証言だけを見ているんじゃないか?)、それはともかく、

与える食糧がなければ捕虜を殺していいって、いったいこれ、何だ? あのお、犬や猫の話をしているわけじゃないんですけれど(^^ゞ

試しに、この書き込みを見た自衛隊か何かの方が、そうか、食糧がなければ捕虜を殺していいんだ、と思いこんで、実際に捕虜を殺しちゃったとします。

間違いなくこの方、戦争犯罪に問われます。そこまで考えて書いているのかなあ。あまりいい加減なこと、書くなよ。

面倒なので細かい議論は省略しますが(「戦時国際法」の話をするのであれば、信夫淳平や立作太郎の基本テキストぐらい読んでほしい。基礎知識がないから、トンデモサイトに騙されるわけで)、信夫の本を読めば、このような場合の対応法がちゃんと書いてあります。

正解は「釈放」。軍事的には不利になるかもしれないが、「人道」が優先、というわけです。ちなみにここから十数キロ南では、45連隊が5000人規模の捕虜釈放を行っています。山田支隊でも、「捕虜を殺せ」という軍命令さえなければ、可能だったかもしれませんね。

こんなレベルの話、もうしたくありませんので、どうぞ、あまりとんでもない書き込みはご遠慮ください(笑)

投稿: スグル2世 | 2014年3月21日 (金) 08時29分

面倒なので、コピペでお答え。

>しかし安全区で、もっぱら怪我人や強姦の被害者の救護活動をしていたマギーが殺害現場に立ち会わなかったのは当然で、マギー証言の意義は夥しい数の被害者と接していたことにこそあるのだ。(藤原彰)

>マギーは被害者本人または目撃者本人から直接話を聞いて証言を行っています。「伝聞」という言葉から連想されるような、「街の噂」を確かめもせずにそのまま証言した、というものではありません。その意味では「伝聞」という表現がふさわしいのかどうかも微妙ですが、いずれにしてもそれでマギー証言の価値が揺らぐわけでもないでしょう。


しかし、「軍の司令によって虐殺されたという南京事件」、「"日本軍"が虐殺したかどうか」って? 

いうまでもありませんが、「捕虜殺害」については、あちこちから「命令」が出されていますので、念のため。

ついでに言えば、日本軍の「個人犯罪」(?)については、松井大将は東京裁判では「不作為の罪」で死刑になっているのですが。中島今朝吾中将も、別に命令したわけではありませんが、好き放題勝手にせい、ということを公言していたわけで。

頭の痛くなるような屁理屈屋さんのnw氏のサイトを見る気も起きませんので、一般論でお答えします(当然あなたは、「エスピー報告」をきちんと読み、他の外国人の証言と照合したうえで、「怪しい」と書いているわけですね?(笑))

もうひとつ、コピペ。

>できるだけ沢山の真偽とりまぜの資料を集めて、これを一々、充分に史料批判して、これは本当らしい、いやこれは違う、と選りわけた上で、それを総合して、真実に近いものを描き上げていくのが、歴史家のやり方なんです。(秦郁彦)

「エスピー報告」は数多い「史料」の一つであるにすぎません。100%正しい「史料」なんてまずありませんので、「おおまかに正しい部分」が多数あれば、歴史家にとっては十分価値があります。

それだけの、話です。

投稿: スグル2世 | 2014年3月21日 (金) 08時36分

スグル2世さん

>与える食糧がなければ捕虜を殺していい
L・オッペンハイム著『国際法』
「投降者の助命は、次の場合に拒否しても差支えない。第一は、白旗を掲げた後なお射撃を継続する軍隊の将兵に対して。第二は、敵の戦争法違反に対する報復として。第三は、緊急必要の場合において(in case of imperative necessity)すなわち捕虜を収容すれば、彼らのために軍の行動の自由が害せられて、軍自身の安全が危くされる場合においてである」

『国際法Ⅲ』 田岡良一著
 投降を許して収容した捕虜さえも、軍の行動の必要によって皆殺するの止むをえぬ場合があることは、ローレンスが、一七九九年ナポレオン軍によるトルコ・ジャッファ守備隊四千人の皆殺の例を引いて説くところである。

普通に考えて、捕虜とったせいで味方が餓死したり、作戦が遅延して打撃受けたりとかしたら、それこそ馬鹿みたいだろ。

『戦時国際公法』 立作太郎著
第四節 戦数

但し緊急の危険を免るる道なき場合には
緊急状態が存在するものにして
戦時法を守らざるも其の行為は免責行為と為るべきものとす。

ほら、貴方が示した法学者も、この通りおっしゃってますが。いきなり何万人分の食事と寝床用意してね!とか無理だろ……

あと便衣兵に関しても、貴方が示した学舎の意見を見てみると……

>信夫淳平『上海戦と国際法』
 然るに便衣隊は交戦者たる資格なきものにして害敵手段を行ふものであるから、明らかに交戦法規違反である。その現行犯者は突如危害を我に加ふる賊に擬して、正当防衛として直ちに之を殺害し、又は捕へて之を戦律犯に問ふことは固より防げない。
 ただ然しながら、彼らは暗中狙撃を事とし、事終わるや闇から闇を伝って逃げ去るものであるから、その現行犯を捕ふることが甚だ六ケしく、會々捕へて見た者は犯人よりも嫌疑者であるといふ場合が多い。嫌疑者でも現に銃器弾薬類を携帯して居れば、嫌疑濃厚として之を引致拘禁するに理はあるが、漠然たる嫌疑位で之を行ひ、甚しきは確たる證據なきに重刑に處するなどは、形勢危胎に直面し激情昂奮の際たるに於て多少は已むなしとして斟酌すべきも、理に於ては穏當でないこと論を俟たない

理屈に合わないけど、怪しいってだけで逮捕、処刑もやむを得ないってさ。肯定はしてないが、否定模してないぜ。


んでもってこれを踏まえたうえで

佐藤和男 2001年3月号 『正論』
安全区の存在とその特性を考慮に入れるならば、出入を禁止されている区域である安全区に逃げ込むことは、軍律審判の対象たるに値する戦争犯罪行為(対敵有害行為)を構成すると認められ、安全区内での摘発は現行犯の逮捕に等しく、彼らに正当な捕虜の資格がないことは既に歴然としている。


捕虜殺害:軍事行動阻害する、緊急的な場合なら処刑やむなし
安全区逃げ込み:この時点で戦争犯罪行為
非武装便衣兵の逮捕処刑:合法

で、どこがどういい加減なのか、しっかりとした説明をお願いする。
俺の馬鹿な頭では、これだけの法学者の意見がいい加減だとは思えない。
貴方の明晰な頭脳で、これらの学説を一つずつ論破してほしいのですが……

そもそも南京戦に突入する前段階について左翼側は何も言わないよな。
条約違反してゼークトライン作ったこととか。
日本側とかドイツ将校から、南京からの撤退を促されたとか。
司令官が撤退命令も出さず逃走したとか。

投稿: ROM人 | 2014年3月21日 (金) 22時25分

>マギー報告
「誰何されたので逃げたら撃たれた。虐殺だ」「日本兵と中国女が一緒にいたが、私を見たら逃げた。強姦しようとしていた」「日本兵士が冷蔵庫もって空き家から出てきた、略奪だ」
というのを真面目顔をして言ってる人の証言なんだぜ?
他にも絶賛砲撃中の安全区外で一家惨殺事件が起きたとか、意味のわからん証言も載せてる。
まぁ全部が全部嘘とは言わないが、第一当時の南京には中国人20万人、日本軍5万人

>「命令」が出されています
ああ、出たね。「中国側は国際法無視して便衣兵とか、だまし討ちとか躊躇なくやる。徹底的に殲滅しろ」って。広安門事件、通州事件、大山事件、ゼークトライン構築その他諸々、「国際法、何それ美味しいの?」てやってる連中相手に情けかけたら、こっちが殺される。その状況を理解してない。

>「エスピー報告」
http://1st.geocities.jp/nmwgip/nanking/SP.html
大まかに、とは言えないほどに矛盾点が多いから問題なんだろ……

逆にいうなら、南京市民が日本軍を歓迎している資料も多数あるのだが、それをまったく考慮してないな。虐殺やってるのに日の丸降ったり、子供預けて笑ったりしてるのかw

投稿: ROM人 | 2014年3月21日 (金) 23時34分

>まぁ全部が全部嘘とは言わないが、第一当時の南京には中国人20万人、日本軍5万人

あら、途中だった。
5万もいれば、それなりに犯罪者もいるでしょ。ましてや船中なんだし。むろんそれは忌むべきことだけど、だからといって日本全体を非難されういわれはない

投稿: ROM人 | 2014年3月21日 (金) 23時38分

あのお、確か今、「幕府山事件」が「国際法」で正当化されるか、という話をしていたはずでは。いきなり「安全区掃討」まで話を広げてどうします。

まあ、さすがに自分の間違いに気がついたので別の話を始めてごまかす、という黄金のパターンなんでしょう(笑)。でも面白いので、こちらにもおつきあいしてしまいます。

でもね、あなたの引用って、ちょっとひどくないか?

>『戦時国際公法』 立作太郎著
>但し緊急の危険を免るる道なき場合には緊急状態が存在するものにして戦時法を守らざるも其の行為は免責行為と為るべきものとす。

これ、つづきはこうなっているんですけれど。

>蓋し「クリーグスレゾン」(戦数)と言ふ如き、範囲の広きに過ぎ且明確を欠ける交戦法規拘束力の例外を認むることは、交戦法規違反に口実を与ふることとなるに至り、一般に交戦法規の拘束力を弱むるの効果を生ぜしむものにして、之を是認するを得ない。

立は「戦数」理論を、明確に否定していますよね。どうしてこんなトリミングのインチキ引用を平気でするのかなあ。

ちょっと、説明してもらえませんか?

投稿: スグル2世 | 2014年3月22日 (土) 09時54分

ま、とりあえずは「食糧がなければ捕虜を殺していいのか」という肝心の論点から片付けましょう。信夫淳平『戦時国際法講義』より。

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一〇〇〇 収容困難の俘虜は解放を要す

昔は一七九九年、ナポレオンはパレスタインの役に於て大に土耳其軍をJoppaに敗り、敵を捕虜にすること約三千。然るに仏軍は糧食欠乏して之を給養する能はずと称し、悉く之を殺害した。

斯かるは今日の交戦法則の許さざる所で、その収容到底不可能といふ場合には、ホールが

『解放すべき俘虜なり将たその奪回に成功すべき敵軍が、転じて我方に虐殺又は虐遇を加ふるものと認むべき理由ある場合は別なるも、然らざる限りは、俘虜にして之を安全に収容し置く能はざる場合には之を解放すべきである。敵の兵力を増大することの不利は人道の掟則を破るの不利に比すればより小である』

と云へるが如く、之を解放するのが現代の国際法の要求する所で、実例としては南阿の役に、ポア軍にてはその俘虜とせる多数の英兵をば給養困難の理由にて解放したること数回あった。(ホールの右の所論はウェストレークも之を賛し、安全に収容するを得ざる俘虜は之を解放せざる可らずと説く)

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ここまではっきりと、「収容困難の俘虜は解放を要す」って書いているんですよね。

たぶんあなた、『南京戦史資料集』にも収録された「八四四」あたりをネタにしているんでしょうけど、ここだって、こう続いています。

>事実之を殺す以外に軍の安全を期するに於て絶対に他途なしというが如き場合には、勿論之を非とすべき理由は無いのである

あくまでこの珍説に固執するのであれば、山田支隊にとって「緊急の危険」が存在し、「絶対に他途なし」というケースであったことを証明してください。

そうそう、あなたが大好きな「自衛発砲説」では、山田支隊は捕虜を解放しようとした、ということになっていましたよね。

「解放」という選択肢があったわけですから、「緊急の危険」なんて存在したようには見えないし、「絶対に他途なし」という証明は不可能だと思いますが、まあ、頑張ってください。


おまけ。日本軍は南京戦で万に達する捕虜を得て、ちゃんと給養しています。佐々木到一によれば、日本軍は、城内で百万俵以上の米を押収していますし。山田支隊単独で給養する能力がなかっただけの話。

ところが山田支隊が軍に相談すると、では食糧をなんとかしてやろう、ではなく、「殺してしまえ」ということになってしまったわけですよね。ひどい、話です。

投稿: スグル2世 | 2014年3月22日 (土) 09時56分

これで話はおしまい。以下、余談。

まず「戦数」理論は、当時においても「定説」とは言い難いものでした。信夫・田岡は「戦数」理論を支持しますが、先の立、あるいは横田喜三郎あたりははっきりと「否定派」。

>ドイツの学者には、緊急の危険を免れるために止むを得ないときは、戦闘法規に違反できると主張する者がある。敵の抵抗力を挫くために必要な場合にも、同様の主張をする者がある。これをクリーグス・レイゾンと言う。

>この主張は不当である。現実の国際法上の規則として、かようなことは確立していない。

>立法論としても、戦闘法規の違反に口実を与えることになつて、適当でない。(横田喜三郎『国際法』)

海軍大臣官房も、同じ見解です。

畢竟或る場合には、戦争法規は之を度外視得べしとの主張に外ならず。右説は之を採用すべき限に在らず(海軍大臣官房 『戦時国際法規綱要』)

こういう意見の対立を無視して、自分に都合のいい説だけ一方的に採用しようとするのは、ちょっとどうかと。


ついでですが、「戦数」肯定派の信夫だって、先に述べた通り、「絶対に他途なし」のケースにのみ許容される、という厳しい制限を設けているんですよね。

間違っても、「食糧がなくなったら殺していい」なんてことは考えていません。


もっとついでにいえば、オッペンハイマーのこの文、死後の校訂で、第三の緊急必要の場合云々は削られているんですよね。田岡「国際法Ⅲ」にちゃんと書いてあります。

「トルコ・ジャッファ守備隊」云々には、私は知識を持ちません(たぶん、あなたもでしょ)。でも間違っても、「食糧がないから殺しちまえ」なんてケースではないと思うよ。

投稿: スグル2世 | 2014年3月22日 (土) 09時57分

では、「安全区掃討」にいきましょうか。念のためですが、こちらはもう、本題から外れた「おまけ」ですからね(笑)

論壇では、明らかに「問題あり」論が主流です。

(秦郁彦) 捕虜としての権利がないから裁判抜きで殺していいということにはならない。自然法に照らしても不法でしょう。古代の暴君ならともかく、こいつは悪い奴だから、その場で処刑していいというのは、文明国がやることではない。

(中村粲) 軍司令官には無断で万余の捕虜が銃剣刺殺された。それを「便衣の兵は交戦法規違反である」と強弁してはならず、率直に(それは)戦時国際法違反であり、何より武士道に悖る行為であったことを認めねばならぬ。

(原剛) 本来、捕虜ならば軍法会議で、捕虜でないとするならば軍律会議で処置を決定すべきものであって、第一線の部隊が勝手に判断して処断すべきものではない。

いずれも「右派」として有名な方々ですよね。「問題なし」なんて言っているのは、東中野・田中正明なんてトンデモ否定派連中、あとはあのタカ派佐藤和男ぐらい。

しかも佐藤和男論文は、結論だけぽーんと書いてある感じで、説得力ないことおびただしい。

「兵民分離が厳正に行われた末に、変装した支那兵と確認されれば」って、本気で「厳正に」行われた、と思っているのかなあ。「安全区に逃げ込むこと」が戦時重罪だなんて、初めて聞いたし。

少なくとも日本国政府は、佐藤説は採用していません(笑)


一番の問題は、「無裁判処刑」なんですよね。

BC級戦犯裁判では、しばしば「戦時重罪人」の処刑において、裁判手続きが正しく行われたか、が争点になりました。手続きがきちんと行われていると、無理やり重罪にしたい連合国側も、手を焼いた、といいます。

「安全区掃討」も、まさしくそう。多数で裁判が不可能だったら黙って捕虜にしておけばよかっただけの話。そうすれば、誰も日本軍を非難できません。

この話、いくらでも続けることができますが、この方の「別の話をしてごまかす」戦術にあまり乗りたくもありませんので、このくらいで切り上げましょう。

投稿: スグル2世 | 2014年3月22日 (土) 09時59分

いいかげん長くなったので、あとは簡単に。

>マギー報告

あのお、「マギー報告」って一体なに? で、あなた、マギー証言、読んでないでしょ? いちいち解説するのも面倒なので、読んでから、もう一度、出直してください。

ちなみにマギー証言については、こちらの評価の方が一般的だと思います。

>しかし、ブルックスの尋問技術を駆使してもマギーの証言の一貫性と真実性を崩すことはできなかった。そのことはブルックス自身も法廷で実感し、またウェッブ裁判長にも次第に明白になっていった。(戸谷由麻氏「東京裁判における戦争犯罪訴追と判決」)

ブルックス弁護人自身も、「証人はたいへん公平だと思います」とマギーを評価していますね。


>砲撃中の安全区外で一家惨殺事件が起きたとか

夏淑琴さん事件ですね。これを否定しようとした東中野修道氏が名誉棄損裁判で惨敗したことぐらい、ご存知ですよね?


>5万もいれば、それなりに犯罪者もいるでしょ

問題は、その「犯罪」を野放しにしたことなんですよね。中島今朝吾中将なんぞ、好き勝手にやれ、と放言していたぐらいで。

それにしても、「それなりに」なんてレベルじゃなかったんですけど。

『街に出てごらん。手に何か持っていない兵隊がいたら、わたしは敬礼するよ』(日高信六郎)なんて状況だったようで。


>「国際法、何それ美味しいの?」てやってる連中相手に情けかけたら、こっちが殺される。その状況を理解してない。

はあ? 南京戦における「捕虜殺害」の大半は、戦闘終了後のことだったんですけど。無抵抗で捕まって怯えている捕虜に「情けかけたらこっちが殺される」って、どういうこと?


>「エスピー報告」

一応リンク先を覗いてみたけど、あのnw氏が、一生懸命にいちゃもんつけているだけじゃない。この程度の「つじつまの合わなさ」では、とてもトータルに「史料価値」を否定することはできないと思うよ。ダーディンやスティールの記事などにも今日の眼で見れば「間違い」は多数あるわけだし。

何度もいうけれど、エスピー報告は多数ある「史料」の一つに過ぎない。正しい部分と間違っている部分を選別し、「事実」と思われることを語るのが、歴史家の仕事。


>南京市民が日本軍を歓迎している資料も多数ある

それが「やらせ」である、という資料も多数ありますけど。

投稿: スグル2世 | 2014年3月22日 (土) 10時00分

スグル2世さん、詳しい反論、ご説明どうもありがとうございます。
ROM人さんのような人は「コメント欄に最後になんか書いとかんと木の済まない」タチのようですから、議論もおしつまってきましたし、ここらでこのコメント欄を閉じさせていただきます。

投稿: あるみさん | 2014年3月22日 (土) 12時39分

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